ZUNÁI - Revista de poesia & debates

A ESCRITA PLURAL.

UMA CONVERSA COM ARNALDO ANTUNES.

foto de Bob Wolfenson

Claudio Daniel

Zunái: Quando a poesia chamou a sua atenção pela primeira vez? Qual foi o autor que despertou o seu desejo de escrever? O que surgiu primeiro: a vocação literária ou a musical?

Arnaldo: Na adolescência, comecei a fazer os primeiros poemas e a ter aulas de violão, já desejando fazer canções. Acho que, fazendo uma retrospectiva, a palavra veio primeiro. Quer dizer, sempre me pareceu que eu dominasse com mais intimidade a palavra do que a música, talvez pela própria natureza do código musical, que é sempre um mistério para mim, e acaba sendo para qualquer pessoa. A música surgiu também como decorrência do trabalho criativo com as palavras, como se eu tivesse a necessidade de entoar. Nessa mesma época, comecei a fazer caligrafias. O meu primeiro livro, Ou e (1983), é todo caligráfico. Também senti a necessidade de entoar graficamente, vamos dizer assim. Quer dizer, essas outras linguagens vieram como decorrência do verbal, para ampliar as possibilidades de significação da palavra através da entonação melódica ou da divisão rítmica das palavras. Você pode acrescentar novas sugestões de sentidos que vão ampliar aquilo que o discurso está dizendo. Essas outras linguagens vieram com muita naturalidade, mas em decorrência da necessidade de ampliar a carga significativa do verbal.

Não saberia apontar um autor que tenha me levado a escrever, porque foram vários, e acaba sendo difícil apontar especificamente um nome ou outro. Quando me perguntam sobre os autores que mais me influenciaram, acabo sempre me sentindo um pouco leviano, porque me lembro de alguns nomes, que digo na hora, e esqueço de outros, que também foram muito importantes. Não tenho um paideuma muito rígido, escolhido, que possa apontar. Claro que algumas coisas me deslumbraram ainda na adolescência, foram impactantes. Lembro quando o meu professor de literatura levou na sala de aula um exemplar da Caixa Preta, do Augusto de Campos e do Júlio Plaza, para os alunos manusearem, eu fiquei maravilhado. Lembro a primeira vez que li Fernando Pessoa, aquilo foi uma descoberta. A primeira vez que li Hoelderlin, que me impressionou muito. Primeiro, li a tradução portuguesa do Paulo Quintela, depois li outras traduções. E vários outros autores, como João Cabral, Cummings, Gregório de Mattos, Rimbaud, Rilke, Guimarães Rosa... Cada autor é um universo, e eu não saberia  dizer, nesse repertório de influências, o que foi mais importante. Sempre tive muito gosto pelo aspecto lúdico da linguagem. Lembro que desde cedo já tinha um gosto pela subversão sintática, um desejo de amalgamar palavras, criar novos vocábulos. Num dos primeiros poemas que escrevi, por exemplo, a sílaba final de um verso tinha o mesmo som da sílaba inicial do verso seguinte, num  encadeamento ininterrupto. Esse tipo de procedimento sempre me atraiu, e você  encontra isso na poesia concreta e em outras produções mais experimentais. Agora, acho que essa questão das influências passa também por outras linguagens. Eu me formei numa época em que havia o contato com várias linguagens diferentes. Muitas vezes, um filme influenciou mais a minha poesia do que um outro poema; ou um poema influenciou mais uma canção que fiz do que outra canção. Não saberia dizer se Godard me influenciou mais ou menos, me alimentou mais ou menos para a criação do que Machado de Assis, por exemplo. Ou se Machado me alimentou mais para a criação do que os Beatles, entendeu? Essas coisas todas acabam tecendo uma rede do período de formação e de informação em que a gente vai buscando as referências. Sem dúvida, entre essas referências têm uma importância grande os poetas concretistas, Augusto, Haroldo, Décio, Edgard Braga, Ronaldo Azeredo, mas também os modernistas, Oswald de Andrade, Manuel Bandeira, Drummond, os clássicos, Homero, Camões, entre muitos outros... isso para ficar só na literatura. Ah, e também tiveram uma importância grande para mim as revistas de poesia dos anos 70 e 80, como Navilouca, Artéria, Código, Muda, Pólen, Zero à Esquerda, Através, Qorpo Estranho, Bric a Brac, através das quais tomei contato com o trabalho de vários poetas mais contemporâneos, como Leminski, Antonio Risério, Erthos Albino, Walter Silveira, Omar Khouri, Lenora de Barros, Waly Salomão, Duda Machado, Alice Ruiz. Nessas publicações a poesia se mostrava sempre integrada de maneira relevante à sua materialidade gráfica.

Zunái: Você é um poeta que trabalha com a linguagem de maneiras diferentes: na forma de música, grafismo, texto em prosa e verso, imagens virtuais, aproximando-se por vezes do ruído, do som autônomo em relação ao significado. A poesia, para você, é uma arte híbrida que transcende os limites de forma, gênero e a própria escritura?

Arnaldo: Nunca me senti especializado numa única linguagem. Creio que, em todas as atividades que exerço, como música popular, poesia, artes gráficas, vídeo, há um território comum, que é o trabalho com a palavra em si, mas amplificada ou contaminada por outros códigos. Uma mistura. Acho que é um dos sintomas da modernidade, que tornou mais fluente esse trânsito. A poesia saiu do livro e passou a se manifestar em diferentes meios — a canção, o vídeo, a instalação, o cartaz, o outdoor, a camiseta. Passamos a conviver com as possibilidades de poesia em vários suportes. Claro que há poetas que trabalham estritamente com a palavra escrita, com o livro, que é insubstituível por outros meios. O barato de você se relacionar com o objeto livro é insubstituível. O livro tem cheiro, ritmo, e a sensação de solidão quando você está ali refletindo numa página, não há nada que substitua isso. Porém, por temperamento, gosto do contrabando de um código para outro, de um repertório para outro. Antigamente, você tinha meios de produção diferenciados para cada linguagem; hoje, num computador, você pode trabalhar com texto, imagem, música, vídeo, animação, produção gráfica. Você acaba tendo, no próprio instrumental técnico, uma possibilidade muito maior de criar essas inter-relações. Sinto que uma tendência da modernidade é a de reatar pontes entre as linguagens. O homem, no decorrer da história da civilização, foi demarcando: música é para ser ouvida, poesia é para ser lida no livro, artes plásticas para serem vistas... Porém, a vida moderna trouxe um arsenal tecnológico, com cinema, telefone, interferências urbanas... Nós somos assaltados todo o tempo por informações fragmentárias, de todos os lados, e isso, de certa forma, propiciou essa 'descompartimentação'. Por outro lado, vejo também o resgate de um espírito primitivo, um resgate da relação entre arte e vida. Na sociedade tribal não havia diferenciação entre música, dança, rito, religião. Na verdade, isto tem a ver com o que o Oswald de Andrade fala em A Crise da Filosofia Messiânica, onde ele esboça uma abordagem filosófica da antropofagia. Oswald sugere uma equação em que a tese seria o homem primitivo, a antítese o homem civilizado e a síntese o que ele chama de "homem natural tecnizado". É mais ou menos o que o McLuhan vislumbrou quando cunhou o termo "aldeia global": o espírito da aldeia propiciado pela tecnologia. Tudo isso cria um território muito propício para a interseção de linguagens.

Zunái: Na trilogia Nome, você uniu diferentes suportes, como o livro, o CD e a fita de vídeo. Essa estratégia de união entre imagem, som e movimento, já prenunciada pela poesia concreta, está presente em sua pesquisa na área da poesia digital. Qual é a importância do computador para o seu trabalho?

Arnaldo: Tem uma importância enorme. Quando comecei a lidar com poesia visual, eu mesmo fazia as artes-finais, com fotocomposição ou caligrafadas, o que faço até hoje, pois sou seduzido pela idéia da entonação gráfica, de correspondências entre os aspectos entoativos da fala na escrita. Pois bem, nessa época, eu me lembro que toda a arte-final era feita com paste-up, fotolito. Hoje, basta apertar um botão. É uma facilidade enorme fazer a arte-final. Foi também através do computador que comecei a fazer animação. Para mim foi uma descoberta: a palavra em movimento na tela é uma ocorrência espacial, mas que se manifesta também no tempo, então tende para a música, embora sendo imagem. Em produção gráfica, o computador oferece recursos que antes não tínhamos, e esse novo repertório é muito sedutor, porque, muitas vezes, você passa a criar em função dele. Certas idéias poéticas você desenvolve especialmente para determinado efeito digital. Hoje, existe um repertório de recursos muito rico, e poucas soluções de linguagem que dêem conta dele. Muita gente acaba usando os recursos gráficos do computador de maneira injustificada, apenas pelo fascínio do efeito em si, o que acaba sendo algo pobre. No início da poesia concreta, havia uma linguagem muito avançada e meios muito limitados; hoje vivemos o contrário, temos poucas respostas de linguagem adequadas ao rico repertório tecnológico disponível. Agora, uso o computador em pelo menos uma etapa de quase tudo o que produzo — para a edição de música, produção de textos, procedimentos de colagem, algo que me atrai muito. Mas nunca trabalho só no computador, tenho necessidade de ver materialmente a coisa no papel: então, imprimo uma versão, corrijo à mão, volto a digitar, salvo e imprimo várias versões, comparo... Sempre há um híbrido, um trânsito entre o artesanato manual misturado com a tecnologia. Com a música, existe uma possibilidade muito interessante, que não existia anteriormente, de você compor a partir dos sons. Hoje, você grava um determinado conjunto de timbres ou sons ou sílabas, qualquer coisa, e a partir daí você pode ir compondo aquilo, construindo estruturas com os sons pré-gravados, depois acrescenta um instrumento, ou mais. Isso é algo muito novo em relação aos métodos de composição. Algumas pessoas já vinham fazendo isso antes, mas com dificuldade enorme, com edição de fita cortada a gilete, uma coisa muito mais complicada. E só o fato de você ver na tela o desenho dos sons a serem editados já transforma inteiramente a maneira de criar.

Zunái: A preocupação com a visualidade do poema está presente em toda a sua obra, e se manifesta na escolha da tipologia de letras, na diagramação, na inserção de fotos e desenhos, na aplicação de recursos da informática. Como você encara uma recente declaração de Marjorie Perloff criticando o uso de tais recursos na poesia concreta, o que, segundo ela, teria levado a uma comunicação mais fácil, de apelo publicitário?

Arnaldo: Eu teria de ler o depoimento da Marjorie, que é uma crítica que respeito muito. Gosto de seu livro Momento Futurista, que foi traduzido pelo Sebastião Uchôa Leite. Seria leviano comentar sem ter lido a declaração dentro do contexto. Agora, pelo que você me relata, dá para perceber uma certa resistência em relação ao aspecto direto da comunicação, como ela ocorre, por exemplo na publicidade. Eu não tenho nenhum problema com isso. Hoje, nós vemos muita coisa na publicidade que foi (e é) influenciada pelas áreas de criação artística, seja da poesia concreta, seja do cinema, da música pop, ou de outras áreas. Eu mesmo, que publiquei Palavra Desordem, um mês depois abri o jornal e vi o anúncio de um condomínio que era um negócio assim: "A moda mudou", em letras grandes, aí você virava a página e via do que se tratava. Por coincidência ou não, é a reprodução quase literal de uma das frases de Palavra Desordem ("A moda já mudou"). Esse livro é todo inspirado no slogan, no ditado popular e em vários tipos de registros arquetípicos, esses registros de frases-feitas, claro que esvaziadas de sua finalidade comercial ou ideológica, transformadas em outro tipo de discurso. Acho que não deve haver purismo nesse trânsito com a publicidade ou com outras formas de discurso mais mundanas. O que me influencia não são apenas os poetas, mas também a bula de remédio, o gibi, o outdoor. Agradam-me mais essas coisas que estão vivas no mundo do que isolar a poesia numa redoma intocável.

Zunái: Em As Coisas, e também em peças de seus outros livros, como Tudos e 2 ou + Corpos, você praticou o poema em prosa, com ênfase nos substantivos, em frases curtas, diretas, buscando a surpresa e o estranhamento a partir da observação de fenômenos da realidade imediata. Comente essa linha de criação.


Arnaldo: Este é um procedimento que surgiu com a idéia do livro As Coisas, e tem alguns outros textos nos outros livros com esse tom de discurso, quase pedagógico, digamos assim, que foi inspirado no olhar infantil, no jeito como as crianças fazem associações inusitadas. Busquei também dizer aquilo que é óbvio, só que de um óbvio tão óbvio que a gente não vê por estar acostumado com outro tipo de registro. Um óbvio que atinge a estranheza, no sentido aparentemente oposto. Então, tem esse procedimento de olhar de um jeito puro, virgem, quase que tentando subtrair um pouco da cultura para olhar as coisas de um jeito mais inusitado. Ao mesmo tempo, há essa obsessão pela definição. Um desejo de definição, de foco. Um desejo de olhar prismaticamente o mesmo objeto, sob muitos ângulos, pela sua função, forma, cor, cheiro, tamanho, como no texto final de As Coisas, que diz: "As coisas têm peso, massa, volume", CD.. Muitos dos textos a que você se refere pegam um objeto e tentam cercá-lo de olhares múltiplos, com essa obsessão pela idéia de definição. Claro que a definição absoluta é impossível, seria algo assim como o Aleph do Borges, para ver sob todos os pontos de vista possíveis, simultaneamente. É algo impossível, mas sou movido por esse anseio. As Coisas é de certo modo um compêndio pedagógico dos objetos do mundo sob esse tipo de olhar e sob essa ânsia de definir tudo de uma maneira prismática. Tem a ver com a crise da palavra dicionarizada e também com a teoria de Wittgenstein sobre o objeto complexo. Se você pega um copo, por exemplo, você pode chamá-lo de água, ou de copo, ou de cilindro, ou de vidro, ou de transparência.... daí a importância do contexto. Tem um pouco disso tudo nesse tipo de procedimento.

Zunái: Em vários de seus livros, há poemas que trabalham, de maneira consciente, com a linguagem e o imaginário das crianças. Esse processo foi influenciado por sua própria experiência com os filhos? O que essa pesquisa trouxe para o seu trabalho?

Arnaldo: Acho que sim, muita coisa vem da observação de como eles respondem, pensam, e algumas frases são literais. Por exemplo, tem uma frase que é da minha filha Rosa, quando ela tinha três anos. Foi ela que ilustrou o livro, porque quando percebi que havia essa influência do “sotaque” do pensar infantil, eu tive a idéia de convidá-la. Fui dizendo cada texto e ela ia fazendo as ilustrações, ficou muito interessante. O texto é uma coisa, a ilustração é outra, mas a relação do texto com a ilustração cria uma terceira idéia que sempre dá um atrito bacana. Fiquei muito espantado com o resultado. Um dos poemas desse livro é uma frase literal dela: "Dentro da boca é escuro". Esse é um ready-made de que me apossei, assim como numa canção minha com a Marisa Monte, Beija Eu, adotei o jeito como as crianças pequenas falam, com essa inversão ou subversão sintática, tipo "pega eu" ou "leva eu". Claro, isso na canção foi transposto para uma relação amorosa adulta, mas tem algo da afetividade infantil. Outra música que fiz, que está no disco Ninguém, chamada O Nome Disso, tem um refrão que fala "como é que chama o nome disso?", que me fez essa pergunta. Esses são alguns exemplos de apropriação mais literal de que me lembro, mas de uma maneira geral a maneira como as crianças costumam fazer analogias se aproxima muitas vezes do pensar poético. O Oswald de Andrade tem um poema muito bonito que diz: "aprendi com meu filho de dez anos / que a poesia é a descoberta / das coisas que eu nunca vi", que é coerente com o seu famoso "ver com olhos livres".

Zunái: Como está o panorama musical brasileiro hoje, e, em especial, como está o rock and roll? Que compositores e intérpretes chamam mais a tua atenção?

Arnaldo: Ah, tem muita coisa, acho que a música popular brasileira tem uma tradição muito rica. A tradição da poesia cantada é muito sofisticada. Apontar nomes é sempre complicado. Agora, há muitos grupos que admiro: outro dia, vi pela primeira vez, uma banda de hip hop chamado Záfrica Brasil, e fiquei extremamente impressionado. Eles têm um tipo de divisão de texto totalmente maluco, muito interessante, fiquei fascinado. Foi um dos trabalhos mais empolgantes que ouvi nos últimos tempos. Mas adoro o Carlinhos Brown, Marisa Monte, Cássia Eller, Lenine, Nação Zumbi, Planet Hemp. Eu me interesso pelo rap, pelos Racionais. As coisas hoje acontecem em várias direções, a novidade ocorre em muitos lados, não há porque a gente pensar o futuro por uma só face. Citei esses nomes mais recentes, mas tem também a produção do Caetano, do Gil, do Tom Zé, Luís Melodia, Benjor, João Gilberto, tudo isso continua me interessando muito, assim como alguns dos artistas dos anos 80, como os Paralamas, Titãs, Frejat, Barão Vermelho, Lobão, existem muitas coisas interessantes em várias áreas que despertam a minha atenção e me surpreendem.

Zunái: Você acredita que a programação atual das rádios e da televisão reflete a riqueza e a diversidade da música brasileira?

Arnaldo: Eu acho que a gente vive uma crise séria nessa música mais hegemônica, que faz sucesso no rádio. Há uma crise da indústria fonográfica e uma situação cada vez mais difícil nas relações dela com as rádios. É necessário que o rádio se democratize um pouco mais, e revele a variedade que se produz no Brasil. A gente vê muita produção interessante ficar presa ao estigma dos independentes, à música underground, que não toca no rádio. E não há motivo para isso. Acho que existe um descompasso muito grande entre o que realmente faz sucesso no rádio e a grande variedade de coisas boas que não têm espaço.  Estamos chegando a uma situação insuportável. De uma forma geral, as programações das rádios são muito limitadas, e um tanto cegas em relação à enorme variedade musical do país. Acredito que há também uma subestimação da capacidade de assimilação dos ouvintes. O público está muito mais apto para a novidade do que querem fazer crer as pessoas que ditam a programação.

Zunái: Você concorda com a tese do fim das utopias? O conceito de vanguarda, em sua opinião, ainda tem atualidade?

Arnaldo: Acho que não é possível, hoje, você pensar num futuro que tenha uma só face. A novidade acontece muitas direções. Esta é uma época de diversidade e de projetos mais individuais. A possibilidade de um movimento coletivo voltado a uma única direção não existe mais, tal a diversidade de manifestações com as quais a gente convive. Acho que permanece tendo validade, como herança das vanguardas, o espírito de busca, de estranhamento, de renovação de formas, de experimentação. Esse espírito das vanguardas é importante para qualquer manifestação artística. Acredito que os próprios movimentos de vanguarda que já aconteceram continuam servindo de nutrição, continuam nos alimentando de impulsos para a criação. O que é potente em sua época continua potente em outros tempos. Agora, os caminhos se multiplicaram, eu acho inadequada a idéia de movimento nos dias de hoje. Vivemos num contexto cultural onde não vejo a necessidade de uma resposta única, na forma de um movimento.

Zunái: A utopia hoje é plural e multifacetada?

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Leia também poemas (I e II) de Arnaldo Antunes e um ensaio sobre o autor.